#45 Anna Rothpletz über die Rolle der bürgerlichen Frau im 19. Jahrhundert

00:00:00: Ihr lasst den Geschichten aus Aarau.

00:00:02: Der Podcast mit Aarauer Blick auf Geschichte.

00:00:14: Willkommen liebe Zuhörende und lieber Manuel.

00:00:18: Hallo Simon!

00:00:20: Wir sind nach längerem wieder mal zurück im Studio für eine neue Folge Geschichte aus AARAU, dem Podcast wo wir aus regionaler Perspektiven auf historische Zusammenhänge und Veränderungen schauen immer Mit Blick natürlich auf Aarau, aber auch immer wieder darüber aus.

00:00:40: Dass wir seit einem Monat nichts mehr aufgenommen haben, hat einen einfachen Grund und zwar sind wir beide engagiert im Projekt Neue Aarauer Stadtgeschichte, die mittlerweile auch selber ein Podcast hat, das produziert wird und der löst uns viermal im Jahr ab, darum im März... Haben vielleicht die einen von euch den Podcast gelost?

00:01:09: Alle, die es noch nicht gemacht haben, würden mir das sehr als Herz lecken.

00:01:14: Genau!

00:01:14: Es ist ein bisschen ähnlich in unserem Podcast einfach mit anderen Historikerinnen aus Aarau und der Region, die ja auch für unsere neue Geschichte aus AARAU dort erzählen.

00:01:26: Einblick in ihre aktuelle Forschung von Projekten, die bis zum Jahr zwanzigzehnteis gelaufen werden.

00:01:32: Also auch eine spannende Angelegenheit mit neuen überraschenden Geschichten teilweise.

00:01:41: Aber jetzt zu heute!

00:01:43: Du bist dran, ein Geschichte zu erzählen.

00:01:46: Du hast dich wieder einmal in den Argen auch in Vergangenheit begeben und ich bin gespannt auf wer oder was du gestoßen bist?

00:01:55: Ja, die letzten Folgen haben wir ja alle so

00:01:58: um

00:01:59: die Jahrhunderte Wende vom achtzehnten und neunzehnte Jahrhundert gemacht oder so ein bisschen im Neunzehn-Jahrhundertzimmer geblieben.

00:02:06: Für die, die jetzt etwas anderes erwarten, muss sie leider enttäuschen.

00:02:09: Wir bleiben wieder zeitlich in dieser Region.

00:02:12: Ich fange aber an mit Claudia Honecker eine der bekanntesten Geschichtswissenschaftlerinnen in der Schweiz, die über Frauengeschichte geschrieben hat.

00:02:24: Sie hat das ganz bekannte Buch geschrieben, wo heißt die Ordnung der Geschlechter.

00:02:28: Und in deiner Sitzung ist es auserkommen und dort innen schreibt sie geschlechter Differenz war früher eine relativ unentschiedene Debatte.

00:02:38: erst mit der moderne hat sich Männlichkeit als das aufgeklärte durchgesetzt geschlecht zudem naturalisiert.

00:02:47: Das klingt eines mal wieder ein bisschen nach Geschlechtengeschichten rollen von Frau und Mann.

00:02:55: Nimm ich jetzt mal an,

00:02:56: v.a.,

00:02:56: wenn wir auf das Jahr Ende der Jahrhunderte schauen.

00:03:01: Genau!

00:03:01: Und Claudia Honecker redet hier von einer Debatte, die früher noch relativ unentschieden war.

00:03:08: Was meint sie mit früher?

00:03:11: Also den Handlungsspieler-Rumf von Frauen ist bereits im OCR-Regime deutlich eingeschränkt gewesen.

00:03:16: Also Frauen haben weniger Macht, weniger Geld und weniger Bildung gehabt als die Männer.

00:03:23: Und während der Aufklärung und der bürgerliche Revolution im achtzehnten Jahrhundert, hat sich ein ganz viel verändert in Europa, in der Schweiz oder auch in Aarau.

00:03:37: Die bestehende Ordnung wurde infrage gestellt und dort ist eben auch eine hitzige Debatte um Geschlechter- und Ehirolle entbrömt.

00:03:47: Die Revolutionszeit, die amerikanische und französische Revolution bringt nicht nur politische Veränderungen und Diskussionen, sondern auch für das Rollenverständnis zwischen Mann und Frau.

00:04:01: Du kennst schon vielleicht die geschichtswissenschaftlichen oder zoologischen Einordnungen der Frauenbewegung, wo man ja so ein First-Second- und Third-Wave-Feminism einordnet?

00:04:14: Und wir befinden uns aber vor dieser Erundung.

00:04:17: Also Frauenrechtsdebatten und Feminismus von nicht erst Ende des Jahrhunderts, sondern eben auch schon um den Jahrhunderte.

00:04:27: Ich glaube Einzelne ist auch die Olymp de Gouche ein Begriff,

00:04:32: das

00:04:33: Menschen- und Bürgerrechtserklärung noch auf die Frau geschrieben hat, weil sie dort nicht repräsentiert oder mitgemeint unbedingt war.

00:04:44: Das ist so das, was mir als Beispiel gerade einfällt.

00:04:48: Genau!

00:04:49: Olem Tugous ist ein sehr bekanntes Beispiel.

00:04:52: Eine andere, die sich aber auch in diese Debatte eingemischt hat, ist Anna Rodplätz Meiss.

00:04:59: Jetzt könnt ihr vielleicht den Namen schon etwas bekannt vorkommen, Simon?

00:05:03: Ja... Mir sieht vor allem der Familienname etwas.

00:05:07: Rotplatz ist ein Aarauer geschlecht, ich nehme noch die Anna-Kunde oder wohnt in AarAU oder lebt in AARAU.

00:05:16: Der zweite Namen Mais ist ein Zürcher Patriziergeschlecht in dieser Zeit also im achtzehnte Jahrhundert und schon vorher.

00:05:25: Also ich stelle mir jetzt eine Frau vor

00:05:29: wo ein

00:05:30: gut situierten Verhältnis lebt In Aarau, in dieser Familie Rotblitz, die auch industriell dabei waren und in der Stadtregierung mitgewirkt haben.

00:05:44: Und andererseits aber nehme ich an uns aus dem Zürcher Patrizier Geschlecht also auch dort gut aufgewachsen.

00:05:54: Genau!

00:05:55: Also Anna von Mais hat sich eben mit den Hiroten vom Johann Jacob-Rotblitz als im Sohn ein bekannterer Johann-Jacob Rotblitz verheiratete und wurde so mit Teil einer sehr grossen Arhauer geschlecht.

00:06:13: Sie ist siebzehnsechser Nacht geboren, um achtzehnundvierzig gestorben.

00:06:18: Und sie ist die einzige Tochter der Anna Magdalena und Friedrich Ludwig von Mais, wie du richtig gesagt hast, eben das Geschlecht aus Zürich.

00:06:27: Um diese Anna-Rotblitz-Mais soll es heute in dieser Folge gehen!

00:06:33: Leider ist sehr wenig über sie bekannt.

00:06:36: Wir wissen nur, dass sie in Brug gelebt hat und eben nach ihrer Hyrate in Aarau und nach dem Tod von ihrem Ehemann-Achzehn-Fünfzehn zog sie dann wieder zurück auf die Brücke.

00:06:48: Wieso?

00:06:49: Weisst du etwas, wieso zur Brücke?

00:06:51: Weil ihre Eltern dort gelebt haben.

00:06:53: Die haben dort den Gasthof... der rote Bär in den Brug geführt.

00:06:58: Der Säge an der Hauptstrasse, ich weiss nicht... Ich kenne nur die Bären in Schinz nach, ob das Brug immer noch einen Bären hat, weiß ich nicht.

00:07:05: Auf jeden Fall haben ihre Eltern dort so ein Gasthof geführt und sie ist dann dort eigentlich zurück zu innen gezogen und hat dann eben angefangen mit ihrem literarischen Werk.

00:07:17: Und sie ist heute nicht bekannt wegen ihrem ehemaliger Johann Jacob Rotblitz sondern wegen ihren zahlreichen Roman- und Schriften, die sie zwischen den Eightzehnzwanziger und Achtzeinvierzigjährigen veröffentlicht hat.

00:07:34: Interessant!

00:07:35: Also bewegen wir uns eigentlich zeitlich in einem Zeitpunkt, wo Sie selber schon nicht mehr zu Arau gewohnt gehabt haben?

00:07:44: Genau.

00:07:46: Vielleicht noch etwas Gleiches zum Johann Jacob Rotblitz.

00:07:50: Der ist ... Er war Oberamtmann aus Aarau und sie hatten zusammen drei Töchter.

00:07:57: Die Familie war auch industriell tätig, also die Rotplätze verfügten über eine Addientruckerei zum Beispiel.

00:08:04: Es war eher eine wohlhabende Familie.

00:08:10: Aus der Textilindustrie?

00:08:11: Genau!

00:08:12: Und Johan Jakob Rotplatz hat sich zu diesen Ja, ich würde sagen Revolutionäre zählt.

00:08:20: Also zusammen mit anderen wohlhabenden, v.a.

00:08:24: Männer in Aarau die helvitische Revolution

00:08:29: voran

00:08:29: treten.

00:08:30: Die Familie von Mais ist seit dem XIII.

00:08:34: Jahrhundert übrigens im Zürcher Rot vertreten gewesen und den Vater der Anna-Rotplätze Mais, Friedrich Ludwig, hat sieben Jahre lang als Stehtrichter im Zürcher Stadtgericht geäumt hat, also auch sie kommt aus einer bildeten Familie.

00:08:52: Also Anna Rotblitz hat bis zu ihrem Lebensende ein finanzielles, sorgenfreies Leben geführt?

00:08:59: Also kann man sagen, vor der Revolution gehören Sie schon so zu einer städtischen Oberschicht.

00:09:07: Auch nach einer Mitverbindung mit Johann Jakob Rotbliz bleibt das so... Also nicht irgendwie eine unterschiedliche Geschichte wie von den Hebammen, die du ja auch schon ein Volk gemacht hast.

00:09:21: Wo es ja eigentlich um die Veränderungen der Rolle geschlechter Rollen geht in der Zeit der Revolution.

00:09:27: Sondern jetzt in einer Perspektive von einer Frau, die der Oberschicht angehört.

00:09:34: Genau und eine Frau, welche sich zu ihrem Alltagsleben und zum gesellschaftlichen Leben in der Schweiz literarisch güssert hat Von Ihnen ist leider nicht mehr bekannt.

00:09:45: Es gibt aber noch eine Zeichnung, also ein Porträt von Ihnen.

00:09:49: Ich möchte das schnell zeigen.

00:09:50: Dann kannst du es vielleicht für unsere Zuhörer Ihnen kurz beschreiben?

00:09:56: Die erste Assoziation, die ich hatte, ist sehr gut eingepackt.

00:10:03: Genau!

00:10:04: Ich würde sagen, rein vom Gesicht her sieht man auf diesem Porträdchen einen Mittel... Alte Frau, ich schätze jetzt so zwischen ... damals so zwischen den Fünfzig und Vierzig.

00:10:17: Sie dreht ein schönes Polster ins Kleid hochgeschlossen.

00:10:25: Lange Ärmel.

00:10:26: Eine ja auffällige West-Betalie, die da mit einem Miedernehmung zusammen geschnürt ist.

00:10:36: Der Hals ist bedeckt Plastik mit einem grossen

00:10:43: Durch

00:10:44: und sie trägt einen Hupen, der wahrscheinlich hier so Spitzen dran hat.

00:10:51: Sie sieht wirklich auf den ersten Eindruck gerade mal aus wie wenn sie eigentlich so ein Riesenmantel anhört.

00:10:57: Wie wenn es sehr kalt wäre!

00:10:59: Genau also du hast richtig beschrieben dass sie sich eigentlich sehr verhüllt kleidet und trotzdem aber so eine relativ enge Teilheit hat.

00:11:08: und das ist so eine typische Kleidung der bürgerlichen Frauen in dieser Zeit war, die darstellen sollen, dass sie nicht arbeitende Frauen waren.

00:11:19: Obwohl wir jetzt sagen können, ihr ganzes Literarisch zu arbeiten ist auch Arbeit aber halt eben nicht ...

00:11:25: Nicht von Hand sein muss nicht fürs Geld arbeiten!

00:11:27: Genau ja.

00:11:29: und wie du gesagt hast, hat sich eine verhüllende Hube an.

00:11:34: Das war auch so ein typisches Mode-Assessor von verheirateten bürgerlichen Frauen in dieser Zeit.

00:11:41: Man könnte ihre Kleidungsstil bei der Meier-Mode einsortieren.

00:11:47: Die Mode steht für ein zurückgezogenes, häusliches Leben.

00:11:53: Das ist jetzt ein Portrait und wir wissen nicht ob die andere Rote Plätze immer mit einem Kleider rumgelaufen ist ... Ja, als häusliche bürgerliche Frau darstellen.

00:12:03: Genau!

00:12:03: Das Portier ist auch ein inszeniertes Aufnahmen und soll ja dem Fall einen Eindruck erwecken.

00:12:12: Genau.

00:12:14: Jetzt eben zu Ihrer Person ist nicht mehr bekannt.

00:12:17: Bedeutend umfassender als Ihre Biografie ist aber die Dokumentation von Ihrem literarischen Werk, das Sie unter einem Pseudonym Rosalia Müller publiziert hat?

00:12:29: Dazu gehört, dass ihre erste Romanin, die XVIII-XVII veröffentlicht wurde und Bilder des Lebens heisst.

00:12:37: Das ist ein Privo-Roman in zwei Bänden.

00:12:41: Dann hat sie in der Romanin Pauline Sehlbach veröffentlichen.

00:12:46: Und bis zum XIV sind elf Bänderomaninnen und Erzählungen erschienen, die teilweise auch in Zeitungen und Zeitschriften gedrückt wurden.

00:12:55: Also es ist wirklich ... Nach dem Tod von ihrem Ehemann und nach einem Grosswerden ihrer Kinder war sie sehr aktiv.

00:13:02: Sie hat viel veröffentlicht, auch erfolgreich.

00:13:07: Zum Beispiel hat sie sich nach ihren ersten zwei Romanen nicht als Rosalia Müller vorgestellt, sondern als Autorin der romanischen Bilder des Lebens um Pauline Selbach.

00:13:19: Man hatte sie gekannt mit diesem Fall bekannt gewesen.

00:13:23: Weisst du in welchen Zeitschriften?

00:13:25: dass man sie publiziert hat?

00:13:28: Das weiss ich, ehrlich gesagt nicht auswendig.

00:13:32: Aber es wurde auf jeden Fall viel gelesen.

00:13:37: In der Schweiz, im Gegensatz zum Beispiel zu England, Deutschland oder Frankreich sind noch kaum Frauen als Schriftstellerinnen bekannt gewesen.

00:13:45: Übrigens auch retrospektiv lang nicht weil halt Frauen als Stiftestellerin von der Geschichtswissenschaften sehr lange unbeachtet bleiben sind.

00:13:57: Was ist aber so der Inhalt Ihrem Werk?

00:14:01: Der Titel von Ihrem ersten Roman ist eigentlich programmatisch für alle Texte an den Rotplätzen, also Bilder des Lebens.

00:14:07: Ich habe dazu einen Zusammenfassung von Matilde Lejele in Argovia von.

00:14:25: Diese Probleme werden jedoch mit sehr viel mehr Emotionen abgewandelt, als es in unseren nüchternen Zeit der Fall ist.

00:14:34: Unendliche Tränen werden geweint – Umarmungen und Kniefälle vollzogen, Ohnmacht erlebt, wunderbare Schicksale konstruiert und romantische Lösungen kompliziertes der Verwicklungen

00:14:46: erreicht.".

00:14:48: Das klingt jetzt so ein bisschen, weil du vorher auch vom Biedermeier Grettasche oder so die CDT eingordnet hast dass sie sich da nicht speziell politisch äusseren würde und man sich aus dieser Sphäre eben mehr ins häusliche, als familiären zurückzieht.

00:15:04: Und dass sie mehr diese Themen aufgreift in diesem Werk.

00:15:09: Klingt jetzt auch in der Zusammenfassung ein bisschen

00:15:12: so?

00:15:12: Genau!

00:15:13: Also sogar die Anna-Rod Plätt selber hat ihr Werk auch zusammengefasst als Schilderungen aus dem Leben und Beiträge zur Kenntnis des menschlichen Herzens zum Vergnügen und zur Bildung der weiblichen Welt.

00:15:28: Es hatte schon auch ein Bildungsanspruch, also viele von den weibischen Protagonisten in ihrem Werk finden zum Beispiel ihres Glück eben in den bürgerlichen Ehe, wobei die Anorotplätze auch auf die Probleme der Ehe oft eingeht.

00:15:44: Ich kann das nur einmal übervloggen in dieser Romanz.

00:15:46: Manchmal geht es zwischen den Zielen darauf ein, dass sie einen Kommentar macht, was jetzt eigentlich so richtig ... Der richtige Weg wäre für ihre Protagonistinnen.

00:15:57: Und so wie ich dich kenne, nimmst du ja jetzt das literarische Werk auch etwas um die gesellschaftliche Dimension der Frauenleben von solchen bürgerlichen Frauen zu illustrieren und in diesem Sinne aus unserer Sicht hat er wieder gewisse politische Komponenten, die das dann doch mitbringt.

00:16:19: Genau, wir haben ja angefangen mit Claudia Honecker und dieser Geschlechter-Debatte um den Jahr eighteenhundert.

00:16:28: Also Anna Rotblitz macht es einem relativ einfach weil sie in ihrem Romän auch andere Sachen oder Zugeschrieben hat zum Beispiel die Beriefe über den Beruf und die Bildung der Frauen wo sie eigentlich eher so eine Rodgeber Literatur geschrieben hat und nicht ein Roman.

00:16:48: Daraus habe ich die alle gelesen und habe einige Textpassagen mitgebracht, wo wir zusammen analysieren können.

00:16:56: Wo steht Anna Rotblitz als Frau von einem A-Rauer Revolutionär in dieser geschlechter Debatte?

00:17:04: Als bürgerliche Frau!

00:17:07: Wir werden eher eine theoretische Folge heute haben, bei der ich einige Textsteller von Ihnen und auch anderen Schriftstellern vorlesen werde Und wir können dann gerne zusammen über die Sinneren oder Diskutieren.

00:17:22: Aber ich habe den Versprechen, es wird eine sehr spannende und aufschlussreiche Meinung vertreten von der anderen Rotplätze.

00:17:30: Ja, da bin ich gespannt!

00:17:32: Genau also diese Briefe, um die Bildung der Frauen zu gehen, ist im Werk NemoSyne veröffentlicht worden... ...Achzevier, Dreißig und Feuverdreißig.

00:17:42: Im ersten Brief relativ am Anfang schrieb die Autorin Dette.

00:17:48: Die Frauen finden sich unter die Stufe herabgewürdigt, welche von der Natur ihnen eigentlich angewiesen sei und indem sie in der engen Beschränkung des Haushalts ohne sichtbaren und bestimmten Einfluss auf die Ereignisse der Außenwelt sich bewegen müssen, indem Sie einer anscheinend untergeordneten Lage sich anzupassen gezwungen sind erlegen Sie einem ungerechten

00:18:14: Geschicke.".

00:18:15: Das Argument war offenbar in der Schweizer Öffentlichkeit umstritten.

00:18:21: Man könnte jetzt meinen, dass sich die Anna-Roth-Plätze selbst für mehr weibliche Mitsprache in den Gesellschaft eingesetzt hat.

00:18:30: Es kritisiert

00:18:31: sich sehr kritisch so.

00:18:33: Jetzt ist es aber so... In diesem Text zitiert die Anna Roth-Plätz ein Argument, das sie sich vehement entgegenstellt.

00:18:44: Sie richtet sich nämlich hier gegen Männer, die sich für mich mit Sprache von ihren Frauen aussprechen.

00:18:50: Es geht dann weiter mit dem Auszug – das ist jetzt ein längeres Zitat!

00:18:56: Ich kenne Männer, welche die liebenswürdigsten Gesellschaften sind.

00:19:00: Mit den Frauen auf die zarteste anziehendste Weise umzugehen wissen Die in jedem fremden weiblichen Wesen die Ansprüche ehren, die unser Geschlecht machen darf.

00:19:10: Deren Worte mit den Grundsätzen der feinsten Humanität übereinstimmen, die vielleicht auch in Stunden der Begeisterung das alles zu fühlen glauben was sie sagen und die mit Frau und Kindern auf eine Weise umgehen als hätten sie nie in ihrem Leben gewusst.

00:19:28: Wenn man geliebt sein will so muss man jeden Geschöpfe das Recht erstatten dass man sich selbst gönnen würde.

00:19:35: Lassen Sie sich darum, meine Liebe, niemals von der wahren oder erkünstelten Begeisterung der Männer hinreißen zu glauben.

00:19:44: Die Mehrzahl könnte mit Verzichtleistungen auf die Teils angeborenen, teils an sich gerissenen Vorrechte, die seit Anbeginn der Welt ihr Geschlecht behauptet hat dem unsrigen nur äußeren Überlegenheit einräumen, die viel zu oft ihnen unbequem erscheinen

00:20:02: müsste.".

00:20:03: Es war jetzt ein sehr langen Textabschnitt, da ich das kurz aufwächere und was es hier geht.

00:20:11: Also die Männer, die sich für Frauenrecht einsetzen, dann ist eigentlich nicht zu trauen seit sie in diesem Textabschritt, weil sie würden zwar sehr liebenswürdig mit ihren Mitfrauen umgehen aber mit den ehemaligen Frauen daheim dann wiederum nehmen.

00:20:26: Sie propagieren mir recht gestönt, aber die Frauen... dann tatsächlich nicht mehr recht ein.

00:20:32: Also so etwas Scheinheiligkeit?

00:20:34: Genau, sie schreibt zum Beispiel auch Männer die mir Mitsprache für Frauen fordern werden wohl selbst die ersten Opfer ihrer Forderungen gewesen.

00:20:43: also es macht ja keinen Sinn in einer bürgerlichen Gesellschaft für Männer dass sie ihre Recht aufgehen.

00:20:49: Es ist einfach eine illusorische Forderung wo Männer nie würden zugestehen mit dem hat sie wahrscheinlich auch recht gehabt spricht auch Frauen an, die sich für mehr eine Frau recht einsetzen.

00:21:03: Sie geht dort auf zehn Simonisten hinein.

00:21:07: Von denen haben wir schon gehört im frühen Sozialismus bei den USA-Auswanderer.

00:21:13: Ich will jetzt nicht mehr auf diese eingehen aber es gibt auf jeden Fall viele Frauen, welche sich für ihre Recht einsetzen wollen um diese Zeit und es gibt aber auch viele Männer, die sich gegen mehr Frauen recht gross machen.

00:21:32: Man weiss ja jetzt noch nicht genau.

00:21:33: erstens was Anna Rothblitz für eine Ehe-Verständnis hat oder was sie für ein Rechtsverständnis hatte.

00:21:40: und bevor wir zu dem kommen, möchte ich zuerst so einordnen, was es überhaupt alles so vermeinigen und Texten in dieser Zeit gegeben hat also wo sich eben diese Debatten um Frauen und Männer in ein neues Geschlechterverhältnis kommen, oder nicht?

00:21:57: Mhm.

00:21:58: Dort war es ja diverse, die in der Schweiz aktiv und einflussreich waren.

00:22:03: Ich denke jetzt nur an Pestalozzi zum Beispiel.

00:22:07: Genau also gerade zum Beispiel die helfetische Republik ist schon ein Unterfangen, das ausschliesslich Männer daran beteiligt gewesen sind – zumindest im Vordergrund.

00:22:18: Und sie waren eigentlich ziemlich im Geist von der französischen Revolution.

00:22:23: Und die französische Revolution, das ist der Ausgangspunkt dieser Debatten.

00:22:31: Sie hat sich sehr fest an den Schriften von einem bestimmten Philosoph aus dem achtzehn-Jahrhundert gerichtet.

00:22:38: Weisst du welchen Philosoph ich meine?

00:22:42: Ja es kommen jetzt diverse.

00:22:44: Der Russo oder der Walter...

00:22:48: Genau so der Kussow ist der, was ich gemeint habe.

00:22:52: Ja, ich glaube er tut mir sehr fest mit der Aufklärung und europäischer Revolution in Verbindung bringen.

00:23:00: Er ist ja schon von den Anarotblätzten in den letzten Jahren gestorben.

00:23:06: Aber als Vordenker der französischen Revolution wurden seine Schriften um die Starch-Rezipte sehr stark rezipiert und haben vor allem in Deutschland eine neue schlechte Debatte ausgelöst.

00:23:18: Jean-Jacques Rousseau hat ausführlich erörtert, in seinem Werk Emil über Geschlechtertheorien.

00:23:25: Emil ist ein Roman, der aber gleichzeitig als Erziehungsrotgeber verwendet wurde.

00:23:34: Dort schreibt er

00:23:35: z.B.,

00:23:36: dass die Worte von der Frau in ihrer Bescheidenheit liegt.

00:23:40: Er schreibt zum Beispiel, dass diese weibliche Schamhaftigkeit sein Haus wird verwiesen Und ein Vorbild der weiblichen Abgeschiedenheit findet.

00:23:51: Jean-Jacques Coussot im Altertum.

00:23:53: Also in den griechischen Antiken, die er findet, dass bei den Griechen die Frauen völlig abtrennt von den Männern gelebt haben und dass eigentlich eine Gesellschaft, die geschlechter gemischt tätig sind in der Öffentlichkeit, eher einen Gefahr sei für die weibliche Tugend und auch für die Integrität der Männer.

00:24:14: Ja das ist mir... Im Zusammenhang mit der Aufklärung habe ich das auch schon gehört oder ist mir das auch bekannt, weil es nachher ein Grundlagen wird in den Schulbildungen zum Beispiel, dass man Frauen und Männer trennt.

00:24:31: Und eben den Mann ihnen für eine öffentliche Rolle in der Politik, auch in der Gesellschaft im Staat vorbereitet werden, während die Frauen dann wie Russen propagiert die Rolle der Heine, im Haushalt und als Erzieherin von den Kindern zugestellt oder zuweist auch.

00:24:54: Mit zättigen Rückgriffen auf eine vermeintlich biologisch- oder historisch bedingte Naturlichkeit.

00:25:03: Genau ich habe jetzt hier noch ein paar Textstellen aus dem Werk Emil mitgebracht.

00:25:10: Dort schreibt er heraus so zum Beispiel... Wenn die Sorgefalt, mit der wir der Natur entgegen arbeiten dem Körper schadet so schadete sie dem Geist noch mehr.

00:25:21: Man stelle sich vor von welchem Schlag die Seele eines Mannes sein muss, der sich einzig den wichtigen Geschäft widmet, die Frauen zu unterhalten und ihr sein ganzes Leben damit verbringt für Sie zu tun was sie für uns tun sollten wenn unser Geist erschöpft vom Arbeiten zu denen sie unfaeg sind Entspannung braucht.

00:25:42: Also er setzt hier schon mal voraus, dass Frauen die Arbeit der Männer nicht so übernehmen können

00:25:48: wie Männer.

00:25:49: Und es ist eigentlich auch ein utilitaristisches Bledoyer.

00:25:53: Utilitarismus, das ist etwas, was erst nach dem Haus wirklich diskutiert wurde.

00:25:59: Aber er tut eigentlich die Ehe zwischen Mann und Frau oder die bürgerliche Ehe als vernünftigsten von allen Zusammenkünften von Menschen propagieren müssen.

00:26:11: Ja, für die Gesellschaft den höchsten Nutzen hat.

00:26:14: Er schreibt, ob ein Monarch über Männer oder Frauen regiert kann im ziemlich gleichgültigen Sein, solange man ihm gehorcht.

00:26:22: Im OSI-Regime hat die Gesellschaft funktioniert weil der Monarch einfach mit Gewalt geherrscht hat.

00:26:28: In einer Republik jedoch braucht man Männer.

00:26:32: Es wäre jetzt vernünftig dass Männer ihren Verstand verwendet können.

00:26:40: diesen Männern dürfen wir quasi nicht in die Quere kommen.

00:26:44: Beziehungsweise muss man dann den rückenfreien Halten daheim, er sagt ja das auch wenn sie erschöpft sind von ihrer täglichen Arbeit.

00:26:55: dass Sie denn nicht noch da machen müssen was der Frauen zu denken wäre?

00:27:00: Genau!

00:27:00: Also mit dem Rückenfreie Halt ist es ein sehr gutes Bild.

00:27:05: also Frau erfüllt ihre Pflicht in ihrem Hintergrund als Ehefrau, Mutter und Erzieherin.

00:27:13: Wichtig ist auch, dass sie das nicht nur aus Liebe oder natürlich Instinkt machen, sondern aus Vernunftsgründen.

00:27:23: Es ist auch für die Frau am besten, wenn sie diese Rolle einnimmt – nicht nur für den Mann und die Gesellschaft, sondern auch für sie selber!

00:27:30: Aus Einsicht der Notwendigkeit dieser weiblichen komplementären Funktionen wie der Ehe sollte sich die Frauen zurücknehmen.

00:27:40: Ich glaube, du kannst mir dann nachher noch widersprechen oder wir können das auch noch besprechen.

00:27:45: aber es klingt ja jetzt aus unserer heutiger Sicht schon eben sehr patriarchal und so.

00:27:51: vielleicht mag man da eine gewisse Abwertung innen lesen.

00:27:55: ich glaube aber daraus muss man schon auch so verstehen dass er das durchaus als wichtige Rolle von der Frau gesehen.

00:28:02: Also nicht im Sinne, dass sie jetzt irgendwie minderwertige Tätigkeiten machen würden, sondern dass das eine Arbeitsteilung ist für zwei komplementäre Bereiche, wo einfach die Frau wie fürs einen bestimmt ist und den Mann fürs andere.

00:28:19: Genau, also Patilarchal ist es auf jeden Fall.

00:28:22: aber das heisst jetzt voraus.

00:28:24: so ja nicht unbedingt etwas schlechtes eher etwas Gutes.

00:28:27: Also es ist wie die ideale, optimale Gesellschaftsform zum Gesellschaft möglichst weit bringen.

00:28:34: Wir können das vielleicht noch diskutieren wenn wir die Texte der Anna Rotblitz uns noch vor Augen führen weil sie dazu auch etwas sagen.

00:28:45: Ein bisschen radikaler übrigens noch hat das Ernst Brandes formuliert.

00:28:50: er hat die Stelle von E-Mail aufgenommen und hat ein Buch über die Weiber geschrieben.

00:28:58: Ja, das steht schon im Namen an Radikalien.

00:29:00: Ja

00:29:00: genau, weiber ist halt einfach auch so eine Worte, wo man braucht hat für Frauenhütte ist es in einer abwertenden Worte.

00:29:07: Er war übrigens deutscher Jurist gewesen und er schrieb eben das, worauf wir kultivierten Völker so stolz sind als den Gipfel der Kultur ansiehen dass die Weber in die Gesellschaft der Kultur gezogen wurden Darin den Ton angeben, hat den Verfall der Sitten bewirkt und die Weiber von ihrem wahren Standpunkt abgeführt.

00:29:32: Also er geht jetzt hier noch weiter und tut wie auch so das Kulturniveau einer Gesellschaft ins Feld führen und sagt eigentlich je öffentlicher Frauen in einer Gesellschaft sind desto verrotter wird Kultur.

00:29:44: Das ist auch ein gängiges Argument gewesen gegen das Anseherregime und gegen Royalistinnen.

00:29:53: Das Bild zeichnet von anliegenden Frauen, die immer mehr sichtbarer in der Öffentlichkeit sind.

00:30:03: Im Luxus schwellen und ...

00:30:05: Zum Sitten zerfallen.

00:30:06: Genau!

00:30:07: Und sie werden nicht mehr ernst genommen.

00:30:08: Es gibt auch viele Karikaturen z.B.

00:30:11: von der franzisischen Königin Marie-Antoinette, wo sie ein richtiges Lächerliche ziehen, als prostituierte Darsteller zum Beispiel.

00:30:22: Der Brandes, der schreibt auch – ich weiss nicht ob er Pons seid oder Brandes aber er war schon viel am Deutsche.

00:30:29: Er schreibt «Die Natur schuft den Mann zum Herrn der Schöpfung.

00:30:33: Ist nicht das Weib kleiner, zarter, schwächer geformt?».

00:30:38: Und damit teutet er schon dieses Kurs an was vor allem im Nünzehn-Jahrhundert erst so richtig Anzogen hat nämlich die Unterordnung von Frauen als etwas Natürliches Gottgebnigs.

00:30:50: Hier entfernt er sich schon vom Russo, der durchaus sagt dass Frauen auch vernünftig können sein.

00:30:57: Aber nicht unbedingt sollen sie?

00:30:59: oder beziehungsweise dass es eben vernünftig ist wenn sie nicht in zu hohen Bildungsstandards erreichen.

00:31:05: Genau das Vernunft einfach die bürgerliche spätere Geschlechtertrennung und Rollenzuweisung erfüllt oder anweist sozusagen.

00:31:18: Jetzt kommen wir noch schnell zu den Gegenseiten der bürgerlichen patriarchalen Gesellschaftsentwürfe.

00:31:26: Du hast schon erwähnt, das bekannteste Beispiel ist Oneb de Gauche, also eine Schriftstellerin und Frauenrechtlerin und auch Revolutionärin aus Frankreich.

00:31:37: Sie wurde in Mont-Aubanen, die Sitzung von L'Empel-Gauche war doch eine Wäscherin und wurde zwangsverheiratet und verwidert in Paris gelebt.

00:31:50: Sie schrieb die bekannte Diggleration d'Iduate de la femme et de les citoyens, also die Erklärung der Rechte von den Frauen und Bürgerinnen.

00:32:00: Für diese Zeit war das ein extrem radikales Schrift.

00:32:05: Dann hat Goussi kritisiert, dass Frauen nicht an der Ausarbeitung der neuen Verfassung in Frankreichen können mitbestimmen.

00:32:13: Artikel I von ihrer Frauenrechtserklärung schrieb sie, die Frau wird frei geboren und bleibt dem Mann gleich in allen Rechten.

00:32:22: Die gesellschaftlichen Unterschiede können nur im allgemeinen Nutzen begründet sein.

00:32:28: Mit diesen Forderungen war sie nicht erfolgerig.

00:32:32: Sie wurde schon kurz darauf aber gefangen, genommen und hegegerichtet worden vom Jakobiner Also von der Anhänger vom Robespierre.

00:32:40: Es waren nicht die einzigen noch viele vor und nach ihrer Sicht auf dem Schaffat hegerichtet worden im Zug zur Französischen Revolution.

00:32:50: Eine andere bekannte Stimme stammt aus England, von Mary Wollstonecraft – also eine englische Schriftstellerin und Philosophin.

00:32:59: Sie hat in den vergangenen Jahren veröffentlicht eine Vindication of the Rights Of Women.

00:33:06: Und diese Schrift hat erst nach dem Tod von Mary Wollstonecraft Aufmerksamkeit gewonnen und hat hauptsächlich eine negative Rezeption erhalten.

00:33:18: Vor allem Männer, die es sehr absurd gefunden haben, dass sich ein Frau für Recht von Frauen einsetzt.

00:33:25: Die Mary-Wallstone-Craft ist der erste Späte, so wie die Galleonsfigur wurde aus den ersten Frauenrechtsbewegungen in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts.

00:33:34: Das ist ein kompliziertes Wort.

00:33:39: Kartesianische Feminismus eingesetzt, dass das Ziel des Menschen unabhängig vom Körper ist.

00:33:45: Das Bewusstsein ist eigentlich hier bevor der Mensch einen körperlichen Ausdruck auf den Welt hat und es würde also bedeuten, wenn Frauen schwächer wären.

00:33:59: für uns... heisst das nicht, dass sie seelisch oder von ihrem Verstand her schwächer sind als Männer?

00:34:04: Das war so ihr Argument.

00:34:07: Also doch auch wenn vielleicht so der Diskurs vom Russo über die vernünftige Teilung der Geschlechter wahrscheinlich den Dominierenden gewesen ist, gibt es doch eine gewisse Zahl auch von publizierten Stimmen, die einen gegenteiligen Ansicht und Kritik auch an dem geübt haben.

00:34:27: Und auch eine politische und öffentliche Gleichstellung von Frauen schon gefordert haben vor der Revolution im Rahmen dieser Revolution.

00:34:37: Genau!

00:34:37: Ich habe diese Polen dargestellt.

00:34:42: Zwischen ihnen gibt es noch ganz viele andere.

00:34:44: Das Beispiel wäre auch Emily von Berlepsch.

00:34:47: Das war in den deutschen Schriftstellerinnen.

00:34:50: Und da können wir jetzt schon ein bisschen näher auf Aarau zu.

00:34:53: Sie ist in Goethe geboren, ist Tochter von einem herzoglichen Vizekanzler und hat mir ihre Aufenthalte in der Schweiz gehabt und war zum Beispiel auch mit dem Philipp Albert Stapfer befreundet gewesen.

00:35:08: Sie war einer Gegnerin der Helvetischen Revolution, weil sie die so als Frankreich aufzwungen sahen.

00:35:16: ist vielleicht auch aufgrund ihrer Herkunft als Deutsche etwas so zu interpretieren, dass sie der Franzosen inner negativ gegenüber eingestellt war.

00:35:26: Sie hat ein Text veröffentlicht in einer Zeitschrift der neuen deutsche Merkur, wo sie schreibt Sie ist auch Erzieherin, ist Teilhaber in seiner oft sehr verwickelten Verhältnisse und hat ihre eigene zuweilen nicht unwichtige Rolle im gesellschaftlichen Leben zu behaupten.

00:35:59: Soll sie nun behutsam und selbstständig handeln so muss sie frei und eigentümlich denken können also Nichtmaschine sein die nur vom Willem des Mannes abhängt.

00:36:10: Also sie reagiert jetzt deutlich dem Text auf die gesellschaftliche Umweltsung.

00:36:17: Nicht nur Männern haben eine grössere Rolle in der Gesellschaft, sondern auch die Frauen werden neue Rollen zugeschrieben.

00:36:24: Also Frauen, die ja auch ein vernünftiges Denken haben

00:36:28: sollen?

00:36:28: Zu diesen Aufgaben erfüllen wie Erziehung und für die Familie zuständig waren, was ihr dann eben eine rechtliche Besserstellung braucht und später mit Bildungsinitiativen unterstützt wird.

00:36:45: Genau!

00:36:46: Claudia Honecke schreibt, dass die Meinung der Emilia von Birlepsch im krasse Gegensatz der populären Anschauungen war.

00:36:56: Die Ehefrau wollte eher zum Gehorsam gegenüber ihrem Ehemann verpflichten.

00:37:02: Es gibt übrigens auch Männer, die sich für Frauen eingesetzt haben.

00:37:05: Zum Beispiel wahrscheinlich den bekanntesten Maggi de Gondogsen.

00:37:10: Er ist ein Chiron-Dist gewesen.

00:37:11: Ein Gegner der Jakobiner auch zum Opfergefallen der französischen Revolution.

00:37:18: Oder hat noch Theodor Gottlieb von Hippel gegeben, ein Staatsmann und Schriftsteller im Königsberg.

00:37:26: Er war ein Freund des Immanuel Kant.

00:37:30: Von Hippl machte sich sehr oft über die Schriften vom Haus Solosty gemacht.

00:37:35: Jetzt in diesem ganzen Kuchen für oder gegen mehr Frauenrecht kommen wir zur Argumentation unserer Protagonistin an Rotblitz-Meiss.

00:37:46: Sie hat eben eher im Werkenemousinen die Briefe verfasst, wo sie am Anfang sich einer gegen Frauen und Männer ausspricht, die mehr Frauen recht fordern.

00:37:59: Sie macht in diesen Berufen eine Gegenüberstellung der alten und neuen Gesellschaften.

00:38:02: Das ist noch spannend wie sie so die alte Gesellschaft beschreibt also zum Beispiel die Gesellschaft ihrer Eltern oder Grosseltern.

00:38:10: Sie sagt das früher dass es ehepaar vor allem mit Haushalt beschäftigt war und nicht mit Gehlehrsamkeit, Wissenschaft oder irgendwelchen öffentlichen Sachen.

00:38:20: Also der Mann wie auch die Frau meintest du?

00:38:23: Genau!

00:38:25: Sie tut jetzt einfach so eine einfache Familie schildern, die im Haushalt hat müssen arbeiten, die musste Geld erwirtschaften, die vor allem handwerkliche Tätigkeiten gemacht haben.

00:38:38: Das heisst auch vorevolutionär, also seitdem sie sich so ein bisschen auf das achtzerte Jahrhunderte im Anseherregime.

00:38:44: Genau

00:38:46: Sie schreibt jetzt über die Frau in diesem Eheverhältnis der Aufklärung vor der Revolution Wenn unter ihren wirklichen Händen sich Kisten und Kasten füllten Und bei jedem Vorfall des Haushalts bei ihr Rat und Rost zu finden war.

00:39:02: Dann glaubte der Mann dass Kleinod unseres Geschlechtes besitzen.

00:39:07: Er nannte sein Weib, sein Schatz und sein Herz.

00:39:10: Und ihm fiel nicht bei, dass an ihren Vorzügen irgendetwas mangelt.

00:39:17: Jetzt kommt sie zur Gegenüberstellung von heute, also von der Achtzeitaristikerin.

00:39:23: Was aber jetzt und künftig als erste und unerlässliche Pflicht des weiblichen Geschlechtes besteht und gefordert werden kann wird in unserer Epoche noch durch die Ansprüche des Zeitgeistes vermehrt.

00:39:37: Und hier ist es, wo die Bahnen sich scheiden.

00:39:40: Die in allen übrigen Beziehungen mit denjenigen, die unsere Vorfahren zum Wandeln hatten, parallel laufen.

00:39:47: Also sie sagten, die Ansprüche vom Zeitgeist haben sich auch für Frauen vermehrt ähnlich wie Emily von Berlebsch schon gesagt.

00:39:56: Auch die Frauen leben jetzt in einer Gesellschaft von Wissenschaft und Geselligkeit.

00:40:01: Und Frauen tun jetzt auch nach geistiger Weiterentwicklung drachten.

00:40:07: Und wo sich jetzt eben die Geister scheiden, ist das Problem.

00:40:09: Sollen Frauen dem nachgehen und dann ihren Pflichten im Haushalt quasi den Rücken kehren und diese Vernachlässungen?

00:40:17: Oder können sie auch beides, also können sie glirrte Frauen sein so wie Männer und gleichzeitig den Haushalt übernehmen?

00:40:25: Sie sagt nein, das ist nicht möglich.

00:40:27: Also Frauen können nicht alles unter eine Hut bringen.

00:40:30: Und sie folgt hier eigentlich in diesem utilitaristischen Ansatz vom Haus so Die Ehe ist eine wichtige Gemeinschaft für das Gemeinwohl.

00:40:41: Und es ist aber auch kein Zweckverhältnis, also die Frau muss durch ihre liebenswürdige Tugenden auch pflegen.

00:40:48: Es ist jetzt nicht die Ehe, wo ein gewaltvolles Verhältnis zwischen Menschen ist, weil sie einfach nicht anders können, sondern sie will, dass es vernünftig ist, eine bürgerliche Ehe einzugehen.

00:41:01: dass es auch wirklich noch um die Emotion geht.

00:41:03: Das ist ja auch etwas, was man mit dem Emil-Roman vom Rousseau verbindet das Konzept von einer monogamen Ehe auf Liebe und gegenseitige Zuwendung auch basiert.

00:41:18: also dass das wie zusammenfällt weil Fortanen gerade in Anliegengesellschaften war ein ehemaliges Rechtsgeschäft.

00:41:27: Und nebenan haben v.a.

00:41:29: Männer sich dort auch Nebenfrauen gehalten und das wurde nicht speziell kritisiert, also die Idee, dass man jetzt wie in einer Partnerschaft lebt exklusiv und dann noch, dass es ein Liebesverhältnis sein soll... Ideal von dieser bürgerlichen Ehe, die in der Aufklärung konzipiert wurde.

00:41:53: Genau und es klingt jetzt so patriarchal und konservativ aber das ist schon sehr nahe an dem was wir heute kennen von den Ehen.

00:42:02: also dass eben Ehe aus Liebe besteht und nicht einfach aus reinen Nutzen nachher hat, wenn man Kinder auf die Welt bringt.

00:42:10: Ich glaube das ist aber das Genem wo sie jetzt anspricht oder es eben nicht in diesem Nutzen um eine Bestattung sondern dass da mehr soll dabei sein.

00:42:17: Genau so schreibt sie.

00:42:19: Die Ehe ist die bürgerliche Vereinigung die das Interesse zweier Individuen so innig zusammenfügt als die weiseste aller Institutionen für zivilisierte Völker.

00:42:32: Gut also wir haben Männer für ihr Geschäft Von der Öffentlichkeit, Frauen sind Erzieherinnen und Beistand von den Männern.

00:42:41: Und wenn die Ehe nicht funktioniert, dann verliert Frau jegliche gesellschaftliche Einflosse.

00:42:46: Das wäre wie noch schlimmer.

00:42:48: Darum richtet sie sich über A-Gag Frauen und Männer, die mehr Recht für Frauen einfordern würden.

00:42:52: Das würde auch diese Ehe geförden.

00:42:54: Und somit auch die Stellung der Frau in der Gesellschaft gefördert.

00:42:58: Sie schliebt ja auch noch... Wie schnell verwelten die Rosen des häuslichen Glückes?

00:43:02: Wie schnell vergeht das Heil ganzer Geschlechter Da, wo leicht sein Unbestand, Eitelkeit und alle ihr anhängenden Fehler ja auch nur falsche Ansichten über die heiligen Pflichten der Weiber ihren Zepter führen.

00:43:18: Also das ist jetzt schon mal ein bisschen ähnlich wie das Kulturargument vom Ernst Brandes.

00:43:24: Auch wieder so quasi Frauen, die zu fest im Luxus leben, die führen dazu dass unsere Gesellschaft weniger gut funktioniert.

00:43:34: Jetzt könnte man sagen, die andere Rotplätze ist eigentlich eine Verfechterin dieser Aufklärer und Philosophen, die versucht haben den Recht der Frauen eingeschränkt zugunsten einer bürgerlichen Gesellschaft.

00:43:50: Ganz so einfach ist es aber auch nicht.

00:43:52: sie tut nämlich in diesen Beriefen auch die weibliche Vernunft verteidigen.

00:43:58: Das finde ich jetzt ein sehr spannendes Text-Stell.

00:44:00: Sie schreibt Also auf der Widerung, dass wir ihr das ja könnt vorwerfen.

00:44:05: Dass sie eigentlich gar nichts haltet von Frauerecht!

00:44:09: Mir ist nie eingefallen zu glauben, dass weibliche Geschlechtbilde hinsichtlich seiner geistigen Fähigkeiten eine untergeordnete Klasse von Wesen und noch weniger es fehlen ihm an jenen intellektuellen Kräften die den Mann zieren und ihn zum Herrn der Welt machen.

00:44:28: Von so einer solchen Plastfamilie bin ich soweit entfernt, dass mich im Gegenteil ein Gefühl herzlicher Verachtung anwandelt.

00:44:37: Wenn Ich in meiner Klause von feinsollenden Gelehrten höre oder lese welche die Frauen in den Kreis bloß instinktartiger Geschöpfe in die Klasse jener Wesenreihen, die zwischen Mensch und Tier

00:44:51: innestehen.".

00:44:52: Ich finde, das ist nicht unbedingt ein Widerspruch, sondern entspricht ja eigentlich schon auch dem, was Rousseau sagt.

00:44:59: Sie tut ihm eigentlich Beipflichten bei der Rollentrennung, dass das so natürlicherweise eingerichtet ist und gleichzeitig tut er dann einen Vernunft eingestehen.

00:45:12: Es ist ja nicht so wie die Frau muss dominiert werden weil sie unvernünftig ist.

00:45:18: Ja, die natürliche Vernunft leidet einem Mensch das einfach vermeintlich nachher, dass der Idealzustand ist.

00:45:25: Man in Öffentlichkeit und Politik befreit daheim und managt Familie?

00:45:31: Das stimmt ja!

00:45:33: Sie richten sich hier auch vor allem gegen die Interpretationen von den Russsoh-Schriften, wo zu ihrer Zeit eben schon deutlich anders stehen, wo dann Weiblichkeit... sehr stark mit einer natürlichen Instinkt verbinden.

00:45:51: Und sie sagt ja also Leute, die sagen dass Frauen irgendwie eine natürliche Instinkte haben wo es ihnen eigentlich gar nicht ermöglicht vernünftig zu denken das sind idiotische Argumente.

00:46:05: Also stimmt sie reiht sich hier eigentlich ein in diese aufklärerische Haltung wo Frauen Vernunft zugestehen und eben dass sie auch nicht irgendwo Instinkt oder Natur ableitet.

00:46:18: Und Ernst Brandes sagt ja, die Unterordnung von Frauen sei Gott gewollt und aus einem natürlichen Instinkte.

00:46:26: Und dann hat das schon in den siebzehn-inzigen Jahren geschrieben und nach eighteenhundert wird es noch viel konkreter, wo auch mögliche Frauen auch vergleichen werden mit Tieren.

00:46:39: Nicht nur Frauen, sondern auch nicht weisse Menschen.

00:46:46: Die sind nicht vernunftgeleitet, sondern

00:46:48: treibhaft.

00:46:50: Bürgerliche Männer sind eigentlich den Beispiel haften Mensch und die Tiere sind unmenschlich um Frauen und schwarze Menschen.

00:47:04: Was mich jetzt noch spannend dunkt ist ja dass sie ... Auch wenn sie das verteidigen, diese Rollentrennung, dass sie ja so wie sie schreibt und was sie

00:47:16: alles

00:47:17: zitiert.

00:47:18: Und wie sie auf ein gelehrtes Gespräch reagiert mit ihren Schriften.

00:47:24: Dass sie da ja eigentlich gerade in einer Sphäre, die vor allem wahrscheinlich von Männern dominiert ist, mitmischt und offenbar sehr fest gelesen wird.

00:47:34: Und gleichzeitig verwundert es mich auch nicht, dass sie das erst macht wo sie verwidert ist und wieder bei ihren Eltern ist.

00:47:42: Weil sie ja dann in diesem Sinn in Anführungszeichen entlassen ist aus ihren ehemaligen Pflichten als Frau oder als Pendant zu ihrem Mann sondern als widmer gewisse Freiräume bekommt.

00:47:58: Ich weiss nicht ich kenne mich jetzt wenig aus aber du weisst vielleicht mehr ob das auch in anderen Fällen so gesehen ist oder ob das tatsächlich als Witwe dann zum Beispiel wieder mehr Freiheiten gehabt hat, diese Rolle als Hausfrau-Muttererzieherin so zu verlassen und sich öffentlich äusseren zum Beispiel.

00:48:21: Genau also du hast einen sehr spannenden Widerspruch von dieser Person an den Rotplätzen.

00:48:26: ansprechen will sie ja eben eigentlich dass bürgerliche Hausfrauen leben gar nicht im Leben der Zeit wo sie darüber schreibt.

00:48:34: Es gibt andere bürgerliche Frauen, die verwidert waren und dann möglichst schnell wieder versucht haben, ihnen ein ehemaliger Verhältnis zu kommen.

00:48:44: Anna Rotblitz hatte keine männlichen Nachkommen, also nur Döchtern, was vielleicht auch dazu beiträgt hat, dass sie ihre Rolle als bürgische Hausfrau gar nicht mehr so wahrgenommen hat, weil ihre Kinder nicht zum Beispiel eine Firma übernommen haben oder so.

00:49:01: Andere Frauen wie Mary Wollstonecraft haben sich vehement gegen ein Eheverhältnis ausgesprochen und lebten das auch so.

00:49:10: Man könnte sagen, Anna Rotblitz führt nach dem Tod von ihrem Ehemann inneres Leben wie Mary Wallstonecraft vielleicht nicht ganz gleich, aber sie hat nimmer geheiraten und schrieb Bücher und bewegt sich in dieser männlichen Sphäre.

00:49:27: Und ja, es ist ein Widerspruch ... Ja, vielleicht auch etwas über ihre Absichten aussah.

00:49:34: Sie hat ja auch als pseudonyme veröffentlicht nicht mit ihrem richtigen Namen.

00:49:39: vielleicht auch ein bisschen zu voll von dem abzulenken dass sie ja eigentlich als Anna Rotblitz in diesem Bild entspricht wo sie propagiert aber als Rosalia Müller eben gar nicht so das Leben führt.

00:49:52: was mir natürlich auch noch auffällt ist dass sie wenn sie von Frauen spricht immer ein bürgerliches Verständnis von Frauen hat.

00:50:01: Sie spricht ja jetzt nicht z.B.

00:50:03: Arbeiterinnen an, sie sagt zwischen anderen Textstellen auch, heute sagen wir auch nicht mehr als Haushälterin alles selber und machen mir heige Bedienstete in einer Familie.

00:50:14: D.h.,

00:50:14: die Frauen haben durchaus Zeit um sich ein Stück weit zu bilden.

00:50:18: aber damit kann man ja nur innerwohlhabendere Frauen meinen Ein Bührein zum Beispiel oder eine Arbeiterin, die in der Fabrik zu dieser Zeit schon in Heimarbeit arbeitet.

00:50:30: Sie können das ja nicht, sie haben keine Bedienste in den Heimen, wo ihnen irgendwie Arbeit abnehmen kann.

00:50:36: Ich glaube es ist jetzt auch noch ein wichtiger Punkt, weil wir diesen Begriff bürgerlich brauchen und heute zutags mir mit dem offenen politischen Haltung ansoziere von Ihnen rechtskonservativ und dass uns mit diesem Begriff jetzt da nicht... um eine politische Grundhaltigkeit, sondern mehr um eine gesellschaftliche Zugehörigkeit in Abgrenzung zum Beispiel zu einer handwerklichen ländlichen büerischen Unterschicht.

00:51:05: Sondern eben in der Kreise von einer städtisch gebildeten Teilweise auch vermögenden oder zum Beispiel an die Regierung beteiligten Gesellschaftsschichten.

00:51:17: Wo eben Frauen ja nähen?

00:51:19: Teil sind.

00:51:20: und dass sich die bürgerliche Gesellschaft durch bestimmte Lebensformen, gewisse Habitus, also Kleidung, Verhalten, Freizeitgestaltungen abgrenzt.

00:51:35: Einerseits gegen oben und teilweise aber auch ... um die Unterscheiden einer höfischen, adligen Gesellschaft als neue Oberschicht der Nachterevolution.

00:51:47: Und zum Beispiel, dass Frauen da Bildung bekommen, lesen und schreiben können, musikalisch sein.

00:51:55: Dass das so ideal ist von dieser bürgerlichen Gesellschaft und auch den vernünftigen Ehemodell, wo du jetzt ja erzählt hast, dass das dann auch dazugehört?

00:52:08: Genau, ja.

00:52:10: Ja, die Anna Rothplätze ist in den letzten Jahren gestorben, kurz nach dem Tod ihrer beiden jüngeren Töchter.

00:52:18: Und sie hat zahlreiche Schriften ausgegeben und wir könnten davon ausgehen dass ihre Schrifte doch etwas dazu beiträgt haben zum Frauen in ihrer Umgebung auch ein gewisses Spielraum zuzugehen.

00:52:34: Und, wie wir wissen, haben sich vor allem Frauen in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts organisiert.

00:52:41: Zum Beispiel für das Frauestimmrecht zu kämpfen nach dem Bundesverfassungs-Achzen-Auchtenvierzig, das noch nicht vorgesehen hat.

00:52:49: Übrigens ist in dieser Zeit auch das geschlechter Verhältnis sehr stark in den Wissenschaften diskutiert worden – also jetzt nicht nur militärisch sondern auch in der Naturwissenschaften, v.a.

00:53:00: mit der Medizin und Anthropologie.

00:53:03: Das hat dazugeführt, dass das Verständnis von Mann und Frau viel stärker naturalisiert wurde.

00:53:11: Und sich die neue Frauenbewegung end in den Neunzeiten und Anfangs-Zwenzigste Jahrhundert auch gegen das ausgesprochen hat.

00:53:21: Dann wirst du jetzt sagen, dass sie eigentlich mit dem beharren darauf oder mit der Betonung, dass Frauen vernunftbegabte Wesen sind und dort auch viel können.

00:53:36: Das, was ich auch mit ihrem eigenen Beispiel zeige, ist, dass sie in ihrer Zeit relativ progresiv waren.

00:53:43: Auch wenn sie noch an die Geschlechter-Trainings an den weiblichen Rollen waren Aber dass sie deutlich macht, Frauen sind nicht einfach die treibgesteuerten Wesen, die von einem geistig überlegenen Mann angeleitet werden müssen.

00:54:01: Sondern dass sie in ihrer Sphäre Handlungsfähigkeit und autonom sein können.

00:54:08: Genau ja!

00:54:11: Man kann ganz viel aus heutiger Sicht als konservativ teuten was sie geschrieben hat aber auch als progressiv.

00:54:17: Ich würde sagen, es ist vielleicht fast ein bisschen zwischen den Fronten gestanden.

00:54:21: Obwohl man eben diese Fronten muss sagen, die Frauen dann vernunft, früher abgesprochen haben, sind immer grösser geworden und hatten auch deutliche Überhand vor allem in der Wissenschaft.

00:54:35: Und ihres Werks steht schon etwas für das Stück weit im Antipatur, dass sie gegen das Ankämpft hat, weil eben in den Achtzehntzwiesigerjahren ... Das schreibt sie selber schon haltig, dass man Frauen quasi die menschliche Existenz abgesprochen hat.

00:54:54: Und gegen das setzt sie sich auch zur Wehr.

00:54:57: Was interessant ist ... Ich weiss nicht mehr in welchem Jahr, aber es ist jetzt auch etwa diese Zeit oder ein Jahrzehnt später, wo ja dann zum Beispiel im Aargau erste Bildungsinstitutionen entstanden, spezifisch für Frauen.

00:55:11: Also das Lehrerinnen-Seminar entsteht, glaube ich, in den Achtzehnvierzigerjahren.

00:55:17: Also wo es darum geht, wirklich Angebot zu schaffen für bürgerliche Frauen ihre Anlagen zu entfalten.

00:55:27: Natürlich klar vorgegebenen Berufsfelder, die sie in Teilweise auch nur ausüben können bis zur Heurat als sogenannte Fröhlein-Inanführungszeichen.

00:55:40: Genau das Ideal im Vordergrund standen ist quasi ... eine häusliche Erziehung, aber mit einem bestimmten Anteil von Bildung und Vernunftsschulung, die Frauen sollten oder dürfen haben.

00:55:56: Man kann sagen, dass sich diese ersten Töchter in den Schulen durchaus das Gesellschaftsideal einer anderen Rotplätze zum Vorbild genommen hat.

00:56:06: Jetzt haben wir einen schnellen Durchlauf gemacht in diesen verschiedenen... theoretische Gesellschaftsentwürfe von geschlechter Theoretikerinnen und Schriftstellerinnen in den Anfang des Jahrhunderts.

00:56:26: Ich finde es auch wenn du natürlich jetzt viel zitiert hast, ich glaube es ist gleich noch spannend mal so eine Auslegeordnung zu haben und sie sehen wie fest die Rolle der Frau in dieser Zeit nicht nur diskutiert worden ist sondern wie sich das verändert hat.

00:56:43: Und ich finde in diesem Zusammenhang immer spannend, dass ja die Aufklärung für uns als ein Stück weit sehr progressiv verbessern, reformerische Bewegung gesehen wird, das unsere heutige Welt hervorbracht hat – zumindest hier in der Schweiz und Westeuropa.

00:57:05: Und dass dort aber eben gewisse Geschlechterrollen definiert worden sind, die lange gewürgt haben und heute zumindest in gewissen gesellschaftlichen Kreisen immer mehr kritisiert werden oder wo heutige Bedestrebungen eigentlich genau darauf abzielen das wieder aufzulösen.

00:57:28: Was so einbrannt ist

00:57:31: in

00:57:32: unserer Gesellschaft

00:57:34: Ja, und was ich schon auch noch spannend finde ist dass da auch Leute aus der Region, die in dieser Debatte abenteilig waren, einen anderen Rotblitz, den man in Aarau gelebt hat.

00:57:45: Und doch ein Stimm war, das wir gehört haben.

00:57:49: Vielleicht gibt es hier noch mehr Stimmen aber das bleibt noch offen und vielleicht stoffe.

00:57:55: eine weitere Folge.

00:57:56: Was zum Beispiel Aarauer Männer über das zu sagen hatten, haben sie jetzt in dieser Folge fast nicht vorkommen.

00:58:04: Das steht noch in den Quellen, die noch vor uns sind.

00:58:07: Ich

00:58:08: denke, dass du dich im Zusammenhang mit der Stadtgeschichte-Projekt wahrscheinlich genau weiter Frauen oder Persönlichkeiten in diesem Zusammenhang wirst widmen und nachher spüren.

00:58:24: Gut!

00:58:25: Dann glaube ich unsere Köpfe rauchen und wir lassen es bei dem Lassi.

00:58:31: Danke fürs Zulassen Simon.

00:58:33: Gibt es sonst noch irgendetwas zu sagen, was wir vergessen haben?

00:58:36: Ich glaube nicht.

00:58:37: Danke dir für das Verzellen von dieser Geschichte und danke allen Zuhörenden fürs Zulassen!

00:58:42: Wenn ihr Rückmeldungen habt an uns, dürft ihr das gerne machen per Mail an geschichten.aus.arauatgmail.com oder schaut auf Instagram vorbei.

00:58:56: atgeschichten aus arau podcast.

00:59:00: Ja, könnt ihr auch mit uns in Kontakt retten.

00:59:03: Und gelegentlich gibt es hier Bilder und Material zu unseren Folgen zu sehen.

00:59:09: Schreibt doch vorbei oder schreibt uns was euch gefallen hat, was euch nicht gefallen hat.

00:59:14: Was wir korrigieren müssen falls wir Fehler gemacht haben.

00:59:19: Oder falls der Manuel Fehler gemacht hat.

00:59:21: Das ist

00:59:22: immer wichtig ja?

00:59:23: Ja und dann freue ich mich auf die nächste Folge.

00:59:27: Ich auch!

00:59:29: Bis zum nächsten Mal Simon.